Entrevista a Justo Serna (25 de mayo de 2010) por Cristian López Pérez.

Esta interviú forma parte de un ensayo académico que han realizado David Cabrera García, Carlota Cerón Laso, Santos García Campoy, Cristian López Pérez y Luis Rabadán Martínez.

La entrevista constituye su apéndice documental. Se reproduce aquí por cortesía de los autores. ¿De qué trata? De la guerra civil y del franquismo, de la explicación histórica, del revisionismo historiográfico y de Pío Moa en particular.

Moa es un publicista que ha tenido cierta fortuna editorial con sus volúmenes sobre el conflicto del 36 y sobre el Caudillo. Se presenta como un izquierdista arrepentido, como un antifranquista apeado de la Oposición antifranquista. Pero sobre todo se presenta como martillo de los historiadores académicos: a su juicio, un grupo de radicales y sectarios. Moa y yo tuvimos una controversia formal y educada, aunque algo agria, en 2005.

Luego, los responsables de la revista Pasajes de pensamiento contemporáneo me solicitaron un artículo sobre sus tesis: un análisis histórico, político y mediático.  El artículo apareció en el número 21-22, de 2007, y puede leerse ahora en este blog.

La entrevista plantea, varios años después, ciertos temas sobre este mismo asunto. Quizá tenga algún interés para los lectores. Fue grabada el 25 de mayo de 2010 y revisada después conservando el tono oral. Se quitaron las reiteraciones, los ruidos y los desfallecimientos. Contesto a las preguntas de manera inmediata, citando de memoria.

Pregunta: ¿Qué opinión le merecen los trabajos de Ricardo de la Cierva como fuente de información en los de Pío Moa?

Ricardo la Cierva es un historiador que desde la última etapa del franquismo viene dedicándose fundamentalmente a la historia del propio franquismo: por ejemplo, a la biografía del General. Por una parte cuenta con el aval académico. Es catedrático de Historia Contemporánea, supongo que ya jubilado. De la Cierva ha formado parte de la universidad y, por esa condición, cumplía los requisitos académicos, podríamos decir. Pero, por otra parte, es un historiador que se ha dedicado básicamente a la difusión del franquismo, de su ideología, simpatizando con la dictadura. Hasta hace unos años mantenía cierta seriedad en el tratamiento histórico de Franco  y de su régimen. Desde los años 80 en adelante la deriva extraacadémica de Ricardo la Cierva es absoluta. Es decir, ha abandonado ya el rigor en el tratamiento de los objetos y en el análisis de las fuentes. Publica sus libros en su propia editorial, cosa que le permite ser muy condescendiente consigo mismo. Le da a sus obras unos títulos y un tono muy escandalosos, de gran amarillismo. Así, parece preocuparse sólo de mostrar la maldad del bando republicano, del bando rojo, la perfidia de los liberales, la perversidad de los anticlericales: todo ello bajo una  teoría conspirativa de la historia. El resultado siempre es el mismo: en reducidos cenáculos extremistas, unos conspiradores habrían provocado la violencia que desata la guerra civil… Esto resulta una presentación muy sesgada de lo que es el periodo republicano, una visión muy torcida de lo que es el siglo XX. Lejos de haberse disciplinado desde el punto de vista académico, la deriva de Ricardo la Cierva ha ido a más. De hecho ahora ni siquiera tiene el límite o la contención que le impone el comité editorial de una empresa ajena. Como he dicho, publica en su propia editorial, bajo la forma de la autoedición. Por eso, supongo que le importa poco o muy poco el juicio de sus colegas. Y aún diría más: seguro que no le interesan nada los rigores deontológicos de la profesión.

Pregunta: ¿Qué opinión tiene sobre el hecho de que Pío Moa perteneciese al GRAPO? Algunos investigadores le recriminan haber pertenecido a este grupo en el pasado y ahora opinar de forma totalmente distinta.

En realidad son dos cuestiones diferentes. No son la misma pregunta y para responder hay que hacerlo con cuidado, con cautela. ¿Qué opinión puedo tener yo acerca de que Pío Moa o cualquier otra persona perteneciesen al GRAPO? Me repugna la violencia política. Especialmente aquella que se hace invocando la entrega y el desinterés personales. Es un delirio. O una mentira. O quizá una mentira delirante, sí. Un grupo como el GRAPO, que hace uso de la violencia y que se organiza para conseguir por la fuerza determinados objetivos extremos, me parece simplemente detestable. Esos actos son terrorismo, aunque ellos los justifiquen y embellezcan llamándolos acciones armadas.

A finales del franquismo aparecen los Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre (GRAPO), y lo hacen como una organización extraña, dudosa, de la izquierda radical: una organización ajena a los restantes grupos de izquierda, una organización cuyo único fin parece ser el de perturbar el desarrollo político, el de conseguir el paraíso ya. Maximalismo sin negociación… Por lo que se dice, Pío Moa perteneció a ese grupo y por tanto fue coparticipe de las acciones violentas que desarrollaron. ¿Qué me puede parecer eso? Pues mal, rematadamente mal, en la medida en que deploro el uso de la violencia con fines políticos y más cuando éstos pueden conseguirse por otros medios o cuando estos fines son incluso discutibles. Según me ha dicho, algunos investigadores recriminan a Pío Moa haber pertenecido a este grupo en el pasado. Ahora le reprocharían haber cambiado radicalmente. Le recriminan, si le he entendido bien, su incongruencia política: que haya modificado su forma de pensar y de actuar. No, no. Yo diría que felizmente ha cambiado la forma de pensar y actuar. Hemos de felicitarnos, insisto, por la incoherencia del sr. Moa. Imagine lo triste que sería si el militante del Grapo pensara y actuara exactamente igual. Imagine que el sr. Moa fuese completamente coherente con la forma de pensar y de actuar que tuvo cuando militaba en dicha organización. Qué horror. Si ha abandonado la organización y ese estilo de vida, debemos felicitarlo. Se ha enmendado. Sólo es un ciudadano corriente y no un guerrero que deba salvarnos a pesar de nosotros mismos. El que ahora se haya pasado, por decirlo de algún modo, a una concepción o ideología radicalmente contrarias o distintas a las que defendió no me parece bien ni mal. Tiene derecho a cambiar completamente de opinión. ¿Que haya cambiado le da ahora la razón? No necesariamente. Uno puede situarse en el extremo de lo que era o pensaba años atrás y seguir equivocado. Pío Moa pudo estar tremendamente equivocado cuando pertenecía al GRAPO y puede estar tremendamente  equivocado cuando está en la postura  que él juzga opuesta. Estar en el extremo de lo que uno pensó cuando estaba errado no significa que ahora no lo esté. Con esto quiero decir que no se le puede recriminar haber abandonado la militancia del GRAPO, que no se le puede recriminar que sea contradictorio con aquel pasado. Pero, insisto, eso no le da la razón ahora.

Desde  el punto de vista historiográfico tiene unas posturas totalmente sectarias. Sectarias, ¿en qué sentido? En el sentido de que convierte sus textos en panfletos, opúsculos en defensa de una causa. Él no realiza un análisis neutral de los hechos, no realiza el análisis documentado de un problema histórico. Lo que hace es servirse de la historia para la agitación y la propaganda: utiliza el pasado básicamente para defender una ideología. Por tanto manipula: en este sentido, manipula. Servirse de las fuentes o de los objetos históricos para difundir causas particulares  no es una postura correcta desde el punto de vista historiográfico.

Pregunta: ¿Qué opina sobre la teoría de Pío Moa de que España no entró en la Guerra Mundial gracias a Franco?

Esta afirmación es una tesis totalmente desfasada, una tesis totalmente superada por la historiografía. Paul Preston lo demostró fehacientemente en su biografía de Franco. También en otros textos. Y con él otros historiadores que ha venido después. No fue Franco quien evitó que España entrara en la II Guerra Mundial, como sostiene otra vez Pío Moa (sin novedad en este frente). Lo que impidió que Franco entrara en guerra fue  la voluntad de Adolf Hitler, la intención del Führer, de dar satisfacción a los intereses coloniales de Francia, de la Francia de Vichy, en el norte de África. Eso es lo que frenó la intervención de España en la Guerra Mundial. Es decir, Hitler no podía contentar a dos países, a dos regímenes, con intereses contrapuestos. Es un juego de suma cero: lo que le doy a x se lo quito a y. Hitler no podía conceder todo lo que en el fondo Franco podía reclamar o desear en el norte de África, entre otras cosas porque el régimen colonial francés tenía intereses contrarios en el Magreb. No es la astucia de Franco aquello que paró a Hitler, sino más bien la imposibilidad de satisfacer territorialmente lo que pedía el Caudillo.

Pregunta: ¿Puede ser que la situación en la que quedó el país tras la Guerra Civil también favoreciera la no intervención? ¿Franco no tendría la capacidad económica para afrontar la guerra?

Esa tesis dicha así, sin más, podría suscribirla el propio Franco o la historiografía de inspiración franquista. ¿Por qué razón? Porque vendría a decirnos algo así como: Franco fue suficientemente astuto o humanitario como para valorar el estado material de desastre en que estaba el país, evitando por tanto entrar en un conflicto que no podía sostener desde el punto de vista militar. Si lo decimos en esos términos, Franco queda como un patriota que supo engañar adecuadamente a Hitler para evitar que su propio país entrase en un conflicto que no podía mantener. Parece ser, si no estoy equivocado, que fue justamente lo contrario. Como antes le decía, es la voracidad territorial de Franco aquello que no podía satisfacer Hitler  y, por tanto, no parece que tuviera muchos reparos morales para intervenir en la guerra. Cualquiera puede constatar, con los datos de la época, que España quedó diezmada. Pero, desde el punto de vista económico, la situación empeoró con el curso de los años. ¿Cómo consecuencia de la Guerra Civil? No sólo. También y especialmente como consecuencia de la autarquía y de una política económica cerrada, restrictiva, de efectos desastrosos: una política que se mantuvo durante décadas llevando al país al marasmo. De alguna manera, el plan de estabilización permitió abrir la economía, absolutamente en ruinas. Es decir, una economía que venía empobrecida desde la Guerra Civil.

Pregunta: ¿Qué quiere decir lo de “éxito económico del franquismo”?¿Acaso no hubo un periodo largo de autarquía que sumió al país en una precariedad extrema?

Aquello que se puede decir, sin atentar contra la verdad, es que el régimen político de Franco duró el suficiente número de años como para que el país experimentase distintas coyunturas económicas.  Y políticas. El régimen que estuvo a punto de hundir el  país en la más estricta miseria por el modelo autárquico fue precisamente el mismo régimen que se vio obligado a cambiar las bases económicas. Dicho cambio fue un lenitivo, reportando a medio plazo efectos beneficiosos. ¿Qué es lo que ocurre en los años 60 y 70? Es el ensanchamiento de lo que llamaríamos la clase media, una clase media prácticamente inexistente con anterioridad. ¿Y este efecto beneficioso fue como consecuencia del cambio de política económica por parte del régimen? Ése es un factor, pero no es único. Es también la época de expansión internacional, la época de expansión europea y los indicadores españoles son inferiores a los europeos, revelando la precariedad del país. No hay, pues, un éxito económico del franquismo, lo que hay es un país que desde una bases económicas distintas empezó a evolucionar, un país que se benefició indirectamente con la marcha de los emigrantes y con la llegada de los turistas. La invasión pacífica, la ha llamado Sasha D. Pack.

Las aportaciones de los emigrantes y de los turistas fueron una inyección económica indudable, un beneficio material cierto. Pero la emigración y el turismo, en particular, fueron también el principio de disolución “moral” del régimen. Los que viajaban y los extranjeros que venían traían modelos de vida y formas de comportamiento que para el régimen eran totalmente disolventes. Recuerdo haber leído algún documento –recogido por Javier Tusell— en el que el Almirante Carrero Blanco le decía a Franco algo así como: “Excelencia, la televisión y los turistas van a acabar con nuestro régimen”. Sin duda,  la televisión no acabó con el régimen; tampoco los turistas. El régimen acabó por fallecimiento del dictador. Pero está claro que esos factores de contraste aumentaron la desafección, aumentaron la distancia que una parte de la ciudadanía podía sentir ante el régimen.

Pregunta: Recordando hechos históricos del pasado, otros monarcas o dictadores cerraban fronteras para evitar la entrada de ideologías distintas, ¿Cómo es que el régimen de Franco no cerró las fronteras de alguna forma?

Decía Max Weber, el gran sociólogo alemán, que los regímenes unipersonales basados en el carisma de un líder, si duran demasiado tiempo, experimentan un deterioro: entran en la rutina y el carisma se debilita. Es decir, el ejercicio del poder se convierte en algo ordinario. Con ello, el fundamento primero que podía dar legitimidad al sistema se va desvaneciendo. Es por eso por lo que el régimen de Franco, de manera periódica, organizaba manifestaciones de apoyo. ¿Y para qué? Pues para darse moral, para elevar la moral. Era una forma de romper la rutina; era una forma de actualizar los fundamentos del régimen, una manera de movilizar intensa y extensamente a una población que se iba alejando de la Guerra Civil para confiar en el porvenir de la prosperidad. Cuando se inaugura el monumento del Valle de los Caídos, en 1959, el discurso de Franco insiste expresamente en este hecho: que la juventud no olvide cuál es el origen del régimen y lo que significa esa Cruzada en la que se derramó tanta sangre de patriotas.

Pregunta: Una de las fuentes en las que se basa Pío Moa es Ramón Salas Larrazábal. Alberto Reig lo califica de historiador serio. Y dice que únicamente le faltaron archivos para consultar, que no buscaba la manipulación de los hechos. ¿Qué opina de esta afirmación? ¿Hay que utilizarlo como fuente, partiendo del hecho de que es una fuente fiable hasta donde llega su investigación?

Está confirmada la seriedad de este historiador, que podía tener su sesgo o su propia inclinación pero esto no le llevaba a la manipulación artera de los documentos o la alteración sectaria de los hechos, al modo de Pío Moa. Como fuente fiable, aquellos que se han dedicado a investigar sobre las víctimas de la Guerra Civil, sobre lo que supuso la violencia, no han podido dejar de utilizarlo: para matizarlo, para corregirlo, para superarlo. En todo caso es una de las fuentes posibles.

Pregunta: ¿Se puede definir el revisionismo de la historia como actualización de las investigaciones de carácter histórico?

La tarea del historiador es no conformarse con la versión de los hechos que le ha llegado. El historiador está obligado a revisar, en el sentido neutro de la expresión. Es decir, está obligado a verificar los datos, las informaciones, las fuentes; a  contrastar esas fuentes entre sí. El historiador está obligado a reinterpretar una y otra vez el sentido que tuvieron las acciones de nuestros antepasados; está obligado a analizar el contexto en que obraban y los efectos que provocaban sus actos. En términos históricos, nunca hay una versión definitiva de los hechos. Así, no debemos creer a alguien que diga haber escrito la “biografía definitiva” de este o de aquel personaje. Según decía Jorge Luis Borges, lo definitivo sólo se da en las cosas de la religión o como consecuencia del cansancio. Cada historiador, cada cierto tiempo, debería sentirse incomodo con lo que planteó en el pasado; debería revisarse y revisar lo que escribió.

Desde finales del franquismo, la historiografía académica ha hecho esfuerzos notables para plantear de una forma seria y rigurosa las cosas que se pueden decir acerca de la Guerra Civil y del franquismo. Es decir, nuevas fuentes obligan a cambiar las perspectivas, a contrastar las fuentes de otro modo. Se podría decir que el historiador está incomodo con lo que hace, sabe que publicar es dejar de corregir y una vez publicados el libro o el artículo encontrará nuevos datos que le pueden llevar a modificar su perspectiva. Un historiador no tiene que conformarse, pero no para impugnar a otros, sino para reconsiderar lo que él mismo ha dicho. Todo historiador ha de considerar lo que sus predecesores han dicho: debe tomarse en serio a sus colegas. No para confirmar lo que otros han sostenido, sino para tratar de plantearlo de manera distinta, avanzando en el conocimiento.

Pregunta: en la discusión que mantuvo con Pío Moa, usted corta dicha disputa porque no ve necesario hacerle más publicidad. En un artículo suyo de 2007, vuelve usted al tema, haciendo un resumen de la polémica en torno a este autor. ¿Cómo se decidió para hacer otro artículo?

Quise reflexionar sobre las condiciones de posibilidad de este agitador, contextualizar en que circunstancia histórica se produce la aparición de sus obras. Y tiene un contexto, en efecto, una circunstancia mediática que le favorece: es la COPE de Federico Jiménez Losantos, de César Vidal. ¿Tiene resonancia lo que dice Pío Moa en la sociedad?

Pregunta: buscando textos para este ensayo  hemos encontrado artículos de algunos catastrofistas. No son pocos los que opinan que, si se permite a Pío Moa y compañía publicar, esa propaganda sobre el pasado de la dictadura puede favorecer otra Guerra Civil. ¿Usted qué opina sobre esto?

Creo que es una exageración. Los defectos de la obra de Pío Moa no son tan grandes como para que el país quede conmocionado y posiblemente abocado a una guerra. Y, por otra parte, una guerra civil en el contexto de la Unión Europea quiero pensar que es prácticamente imposible. Cosa que no ocurría en los años 30, cuando la violencia política e institucional y finalmente militar podía llevar a una confrontación absoluta y por tanto a una guerra civil. Un siglo de violencias como es el siglo XX fue posible, entre otras cosas, porque Europa se convierte en escenario de todo tipo de conflictos territoriales, propiamente también ideológicos, en donde los rivales son sobre todo enemigos; en donde los oponentes son incluso el blanco a exterminar. Nuestra situación actual, a comienzos del siglo XXI, se diferencia mucho de esa coyuntura histórica. Eso quiero pensar.