En conversación con Antonio Muñoz Molina

Uno. Hace años, en 2004, mantuve una conversación con Antonio Muñoz Molina. Quedé muy satisfecho del resultado. Se publicó en Ojos de Papel. Reflexionábamos amistosamente. Acababa de aparecer un libro fundamental:  Ventanas de Manhattan (2004).

Ahora, en el marco del Hay Festival que se celebra en Segovia, repetimos la experiencia: charlamos en la sede de Caja Segovia el día 23 de septiembre a las 19 horas. En vivo y en directo.

¿El motivo? La publicación de su última novela, La noche de los tiempos (2009), de la que –en fin– también escribí una reseña meses atrás. Es un honor y es una responsabilidad.

Dos. A juzgar por los comentarios de los presentes, por el tono general y por lo que hoy mismo me confesaban privadamente algunos espectadores, el acto fue interesante. Incluso muy interesante.

Creo que alcanzamos un nivel de complejidad  adecuado teniendo en cuenta que nuestra tarea era conversar ante numerosas personas y con un tiempo limitado. La sala estaba llena hasta la bandera.

Creo que hubo un perfecto entendimiento: no porque estuviéramos completamente de acuerdo en todo, sino porque cada uno cumplía con  respeto el trabajo asignado, sin narcisismos ni divismos. Sentíamos, como así nos lo confesamos después, que la charla fluía y discurría en el doble sentido de la expresion: discurren quienes dejar fluir la palabra para comprender mejor, para cavilar.

Se nos fue quedando corto el tiempo, de tan agradable que era la circunstancia. ¿Ustedes se imaginan? ¿Ustedes imaginan poder charlar con alguien sensible y fino que te ha procurado tantas horas de lectura placentera y reflexiva, capaz de una prosa que no es adorno, sino intelección y comunicación, dueño del adjetivo preciso, de la ampl¡ficacion medida?  Alguien que es perspicaz lector, pero sobre todo creador de lo imaginado y recreador de lo real, de los hechos documentados.

Reflexionamos sobre lo general y lo particular; sobre la historia y la novela; sobre el tiempo  y el espacio; sobre La noche de los tiempos y sus personajes, lo que tienen de copia, remedo e invención. Hablamos de las vidas posibles, de la existencia potencial que el novelista proyecta y traslada a los acontecimientos que rehace. Hablamos, en fin, sobre la microhistoria y sobre la historia cultural.

Los diarios recogen muy parcialmente la densidad y la cordialidad del acto. En un par de ellos hay fotos. Es arduo hacer la crónica de una conversación: pues no es –no puede ser– una mera transcripción.

Les pongo enlaces a youtube. Son tres fragmentos. El sonido no es bueno. Y, en fin, a un servidor sólo se le oye hablar hacia el final del segundo corte (minuto 4:51). Al principio de ese corte Antonio Muñoz Molina habia tenido  la gentileza de presentarme como microhistoriador, atento al fragmento.

Entre los asistentes estaba una de las personas que frecuenta este blog, una de esas personas que escribe con asiduidad en este espacio. Tal vez, cuando las circunstancias se lo permitan, podrá hacernos una crónica personal de lo vivido. Seguro que recoge mejor lo que la imagen o las palabras transcritas o reproducidas no llegan a plasmar.

Hemeroteca

http://antoniomuñozmolina.es

http://www.elmundo.es

http://www.eladelantado.com

http://www.elpais.com

http://www.abc.es

http://www.noticias.com

Fotografía: Ricardo Martín

Coda. En su blog, Antonio Muñoz Molina habla con sentimiento, con mucho sentimiento,  de “Septiembre en una plaza“. Se refiere a la Plaza Mayor de Segovia, el lugar en donde hemos compartido horas de charla. Esto es lo que me sugiere la lectura de sus palabras:

La charla tranquila entre sol y sombra es un placer antiguo y civilizado. Expuestos al sol, con tan grata compañía, yo mismo sentía el tiempo en mis manos. Hablábamos sin prisas, nos retrataba Ricardo y yo observaba con el rabillo del ojo a otros que por allí se congregaban, gente tumultuosa que buscaba el sol y la relación: algunos miraban y confirmaban y otros…, pues otros miraban y sospechaban.

Las palabras de Antonio sobre la plaza me han recordado cierto pasaje de un libro del soy coautor, un volumen escrito con Anaclet Pons y que ahora esta en prensa. Permítanme la vanidad de reproducir ese breve fragmento:

«Lo peculiar de la urbe, aquello que la diferencia, es la plaza, la gran innovación histórica que los tiempos han traído. A comienzos del siglo XX lo dice José Ortega y Gasset cuando se refiere a la ciudad del Ochocientos. El filósofo observaba los restos históricos, lo que quedaba de las centurias anteriores, señalando “la gran innovación: la de construir una plaza pública, y en torno una ciudad cerrada al campo”. Es un proceso secular, incluso milenario, en el que la civilización se hace cortesana y urbana con la protección de los muros. “Porque, en efecto, la definición más certera de lo que es la urbe”, dice Ortega, “se parece mucho a la que cómicamente se da del cañón: toma usted un agujero, lo rodea de alambre muy apretado, y eso es un cañón. Pues lo mismo, la urbe o polis comienza por ser un hueco: el foro, el ágora; y todo lo demás es pretexto para asegurar este hueco, para delimitar su dintorno”. O, en otros términos, el lugar público de reunión, de comunicación, “de ayuntamiento civil”, prosigue. La ciudad no es sólo un lugar “para cobijarse de la intemperie y engendrar, que son menesteres privados y familiares, sino para discutir sobre la cosa pública” y para hacerse visibles y accesibles.»

Y, si, allí estábamos nosotros, visibles y accesibles, expuestos al tumulto de la gente y a la cámara inquieta de Ricardo. El placer, a sol y sombra. Al final, cuando ya nos cobijamos bajo techo para almorzar, hablamos de eso, de la cosa pública. Como siempre.

Muchas gracias, Antonio.

19 comments

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  1. David P.Montesinos

    Por primera vez en bastante tiempo tengo esa sensación tan serniana de no ser dueño de mi tiempo. Tómese como disculpa por no haber podido asistir al acto del que Isabel informa tan cumplidamente. Más lo lamento si a don Justo le dio por echar mano del humor, aunque no es simple humorada que la cuestión valenciana empieza a requerir más antropología que sociología. Más allá de las divisiones, las venalidades, las burocracias liberticidas o los personalismos de los partidos políticos, creo que el verdadero problema está en eso que reza el título del acto de la fundación Alternativas: “la desafección”.

    Cuando el mal se instala en el receptor del mensaje, entonces estamos perdidos. Si el espectador deja de creer en la película, ésta ya no tiene salvación, si mis alumnos creen que ir a clase es ir a la tortura cotidiana, entonces mis esperanzas de llegar de verdad a suscitar su interés se reducen al mínimo. Esto sucede con la política: ya hace tiempo -no es cosa de ahora- que a la gente le parece que la solución a sus problemas no vendrá de las macroorganizaciones políticas, entre las que incluyo a los sindicatos. ¿Y qué hacemos con ello? No lo sé. Pero yo no pienso perder ni un segundo más viendo como en el telediario el señor Asunción anuncia que va a querellarse y el señor Alarte dice que bli, bla, blu… y en no sé dónde más quieren “primarias” también, que ahora parece que es una cosa muy democrática.

    Creo que hay demasiada gente queriendo vivir de la política profesional. Que lo consigan o no no le importa a nadie más de lo que nos importa si Belén Esteban se pelea con la Campanario. Digan ustedes cómo pretenden construir una alternativa real de gobierno al PP en el País Valenciano o si no déjennos en paz y no nos hagan perder más el tiempo. Y ahora añadiría una cita de Labordeta, ustedes ya saben, pero no quiero ser grosero en el blog del señor Serna.

  2. Arnau Gomez

    Siento darle la razón D. David y no me malentienda,porque ese sentimiento es el producto de mi propia desesperanza.
    La degradada palabra “política”,trasformada en un mal en si misma,es un ejemplo de la desafección que se ha instalado entre la ciudadanía,que la aplica a la mala práctica que hacen los profesionales de la gestión política,práctica que han abandonado la mayor parte de los ciudadanos,dejando el terreno vacío y propiciando que lo ocupen esos gestores.
    La desafección se combate con la participación, quieran o no esos usurpadores de la política,que ocupan,como sea,los órganos del poder.
    Cualquier intento de participación democrática (ha habido muchas formas de intentarlo) ha terminado con una obstrucción.
    Parecía que las redes sociales habían acabado con ese obstruccionismo.En este momento,las redes ya están controladas,dirigidas y maniatadas por los gestores políticos.We can not.

  3. aleskander62

    Se trata de una gran novela, ésta, La noche de los tiempos, una novela fenomenal, como El jinete polaco.
    Una prosa excelente, una narración consistente. Y un narrador muy especial, vivo, atento, irónico, tierno, algo corrosivo.

  4. David P.Montesinos

    Soy bastante ajeno al asunto de las redes sociales, tema del que oigo hablar frecuentemente y cuya influencia detecto, pero que no termino de comprender, seguramente porque no formo parte de ninguna -que yo sepa-. Lo que dice Arnau sin embargo me resulta inquietante: ¿puede explicar esa evolución de las redes hacia el control de los políticos a la cual se refiere?

  5. Arnau Gómez

    Las redes sociales son una fuente de información,convocatoria,difusión de programas,actos,etc. en tiempo real.Eso hace que los mecanismos de la censura no puedan actuar con la eficacia con que lo hacían en su momento.Tanto las autoridades chinas ocmo las iranies,por poner dos ejemplos, han tenido que cerrar el acceso a Internet para evitar que ciertas informaciones o convocatorias se extendieran.

  6. David P.Montesinos

    Entiendo, Arnau, conocía el caso chino, pensaba que acaso se refería usted a mecanismos de control en estados de Occidente.

  7. R.S.R.

    Siento provocarles envidia a los lectores de esta página pero el acto celebrado en Segovia no es para menos. Un acto donde se ha puesto de manifiesto la relación compleja, armoniosa y enriquecedora que puede darse entre historia y novela.

    No voy a hacerles una crónica del acontecimiento porque como decía Borges yo soy de las que se sienten más cómoda en la lectura que en la escritura, y porque habrá quienes estén mejor pertrechados para ello. No les voy a hablar del encanto de la ciudad cuya visita he realizado en una compañía grata y extraordinaria, ni del clima, sin lugar a dudas otoñal ,que contrastaba con el ambiente cálido y afectuoso de las personas que llenaron la sala.
    El encuentro entre Antonio Muñoz Molina y Justo Serna experto en historia cultural y en microhistoria- como lo presentó el autor- fue una conversación agradable que nos dejó a los asistentes con el deseo de prorrogarla. Se percibía entre los interlocutores una relación de empatía y complicidad. En el inicio del acto AMM explicó la razón por la que había pensado en Justo Serna para realizar este diálogo: “él puede entender el desafío que ha supuesto la construcción de ésta novela”.

    En ese encuentro entre Antonio Muñoz Molina y Justo Serna, se dijeron cosas de hondura respecto de los seres humanos puestos en circunstancias extremas, y respecto de los acontecimientos históricos que acaecieron a la altura de 1936. El autor resaltó que esos acontecimientos no pueden leerse al margen de todo el proceso de modernización y transformación social y política iniciado con el cambio de siglo, intensificado en el periodo de entreguerras, ni es ajeno a las movilizaciones sociales que se produjeron en España y en el conjunto de los países europeos.
    Se mostró la complejidad que encierra cualquier acontecimiento histórico y cualquier acción humana, poniendo en evidencia que en la construcción del relato histórico se pierden las sensaciones, las percepciones y la gravitación de aquellos hechos sobre la vida de los particulares. Eso precisamente es lo que AMM ha recuperado en La noche de los tiempos. Esa combinatoria, entre un exhaustivo proceso de documentación histórica -destacada por el profesor Justo Serna- que se revela ingrávido en la novela, el legado psicológico del autor , la visión que el propio Ignacio Abel tiene de otros personajes y esas “vidas posibles” son las que han dado como resultado esta magnifica novela.

    Podría decir algunas cosas más como la emoción que encierran las cosas humildes y modestas, y del efecto que produjo en mí escuchar una voz familiar leyendo una carta que Antonio Machado escribió a Bergamín en sus últimos días en el exilio, pero eso y el descubrimiento del paisaje Segoviano en la compañía de un hombre prudente y una voz que tiene el efecto poderoso de atraparte quedan para mi biografía personal y la de los míos.

    Acudir a ese acto ha sido una agradable experiencia que agradezco a todos los que han contribuido a que así sea y aunque lo he hecho personalmente, quiero agradecer públicamente a D. Justo su actitud generosa, su amabilidad y su cuidado.
    No digo más únicamente por pudor.

    PS. Un saludo para un lector de este blog descubierto por el más puro azar.

  8. jserna

    Muchas gracias, R.S.R., por sus observaciones. Agradable, muy agradable estancia. Además, con la posibilidad de pasear, tapear y charlar con varios amigos exquisitos y amables, entre ellos Ricardo Martín. Alli he podido ver una exposición de Ricardo, que se ha repuesto. ¿Recuerdan cuál? ‘Sostener la mirada’, sí, aquella muestra que comentamos en el blog:

    https://justoserna.wordpress.com/2010/01/20/los-ojos-de-la-gente/

    Una parte de lo que dije y una parte de lo que no dije la tarde del 23 lo voy a convertir en tribuna para Ojos de Papel. Tratará sobre AMM, claro: como la que este mes he publicado sobre Javier Cercas. Ahora, con reflexiones nuevas.

  9. Isabel Zarzuela

    ¿Y dice usted que se siente más cómoda con la lectura que con la escritura? Mmmm…

    Ay, sí que me ha provocado usted envidia, R. La verdad es que poder presenciar un acto así, con todas esas vivencias que usted deja entrever en torno al mismo, debe ser una experiencia inolvidable.

    Y cómo no, felicito al sr. Serna una vez más.

  10. R.S.R.

    Efectivamente Dª Isabel un encuentro inolvidable por muchas razones a las que se añade la de que por el enlace que nos hace el Sr. Serna yo también acabo de descubrir la verdadera identidad de ese lector que nos sigue, ¡madre mía! Y yo allí, sentada a su lado sin saberlo…con lo que me gustaron esas fotografías

    Y sí, me siento más cómoda en la lectura porque a veces como en esta ocasión me faltan las palabras para describir ese acontecimiento: la intervención del Sr. Serna orquestando el tiempo, el tiempo para hablar y el tiempo para escuchar, el ritmo adecuado, las observaciones precisas…
    A mí que me encanta la buena mesa y el buen vino cuando se hace no para apaciguar el hambre sino para estimular otros sentidos y disfrutar de otros placeres,me pareció exactamente eso pero no sé hacer metáforas profundas ni símiles adecuados.
    Estoy segura de que los contertulios habrían disfrutado.

  11. jserna

    Mientras he estado en Segovia he acudido dos veces a ver la Expo ‘Sostener la mirada’ (1985 y 1993). Y si todavía estuviera allí volvería otra vez y otra vez.

    No se pueden imaginar lo que es ver de cerca los rostros retratados, los surcos de las caras, la pobreza material, el orgullo de ciertas poses (generalmente femeninas), la soledad desarbolada de algunos hombres.

    Espléndidas fotos de Ricardo Martín.

  12. jserna

    Coda. En su blog, Antonio Muñoz Molina habla con sentimiento, con mucho sentimiento, de “Septiembre en una plaza“. Se refiere a la Plaza Mayor de Segovia, el lugar en donde hemos compartido horas de charla. Esto es lo que me sugiere la lectura de sus palabras:

    La charla tranquila entre sol y sombra es un placer antiguo y civilizado. Expuestos al sol, con tan grata compañía, yo mismo sentía el tiempo en mis manos. Hablábamos sin prisas, nos retrataba Ricardo y yo observaba con el rabillo del ojo a otros que por allí se congregaban, gente tumultuosa que buscaba el sol y la relación: algunos miraban y confirmaban y otros…, pues otros miraban y sospechaban.

    Las palabras de Antonio sobre la plaza me han recordado cierto pasaje de un libro del soy coautor, un volumen escrito con Anaclet Pons begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting y que ahora esta en prensa. Permítanme la vanidad de reproducir ese breve fragmento:

    «Lo peculiar de la urbe, aquello que la diferencia, es la plaza, la gran innovación histórica que los tiempos han traído. A comienzos del siglo XX lo dice José Ortega y Gasset cuando se refiere a la ciudad del Ochocientos. El filósofo observaba los restos históricos, lo que quedaba de las centurias anteriores, señalando “la gran innovación: la de construir una plaza pública, y en torno una ciudad cerrada al campo”. Es un proceso secular, incluso milenario, en el que la civilización se hace cortesana y urbana con la protección de los muros. “Porque, en efecto, la definición más certera de lo que es la urbe”, dice Ortega, “se parece mucho a la que cómicamente se da del cañón: toma usted un agujero, lo rodea de alambre muy apretado, y eso es un cañón. Pues lo mismo, la urbe o polis comienza por ser un hueco: el foro, el ágora; y todo lo demás es pretexto para asegurar este hueco, para delimitar su dintorno”. O, en otros términos, el lugar público de reunión, de comunicación, “de ayuntamiento civil”, prosigue. La ciudad no es sólo un lugar “para cobijarse de la intemperie y engendrar, que son menesteres privados y familiares, sino para discutir sobre la cosa pública” y para hacerse visibles y accesibles.»

    Y, si, allí estábamos nosotros, visibles y accesibles, expuestos al tumulto de la gente y a la cámara inquieta de Ricardo. El placer, a sol y sombra. Al final, cuando ya nos cobijamos bajo techo para almorzar, hablamos de eso, de la cosa pública. Como siempre.

    Muchas gracias, Antonio.

  13. Alejandro Lillo

    Primero de todo, enhorabuena, señor Serna, por el éxito de la charla, parece que todo el mundo ha quedado muy satisfecho. Por lo que cuenta R.S.R y por las diversas crónicas aparecidas en la prensa debió ser una suerte poder escucharles. Una de las cosas que más me ha gustado de Muñoz Molina cuando he podido verle en entrevistas, es lo bien que se explica, cómo consigue hablar de temas complejos con claridad, sosiego y bastante sentido común. De usted puedo decir exactamente lo mismo, pues he podido escucharlo en otras ocasiones en vivo y en directo. Seguro que esa charla de una hora debió hacerse corta, muy corta. Felicidades.

    Las fotografías de Ricardo Martín son magníficas, qué duda cabe, tremendamente perturbadoras. Mucha soledad y tristeza, mucha pena. Supongo que así deben ser las buenas fotografías, como los buenos relatos y las buenas novelas: deben impactar en el receptor para que de alguna forma lo transforme, le haga ver la realidad con otros ojos o, al menos, le enseñe aspectos de la misma que hasta entonces había pasado por alto, bien por no haberlos visto, bien porque es más cómodo no pensar en ellos. Las fotografías de Ricardo Martín consiguen precisamente eso: me incomodan y me atraen a un tiempo. Ocultan tanto esas miradas…Escrutar esas facciones arrugadas, esos rostros abatidos, consumidos, me recuerdan a la soledad que siempre acompaña al hombre, me recuerda que al final, en la muerte, estamos solos, que todos morimos solos. No sé. Voy, una y otra vez, de esos rostros cansados a la pared enlucida y de la pared enlucida a esos rostros cansados. Esas paredes que parecen blancas me atraen y repelen irremisiblemente, tanto como las caras cuasi fantasmales. Unas paredes que son vacío, vacío y soledad, silencio y dolor, el irremisible paso del tiempo. Y esos cuadritos, esas estampas, que no son sino retratos dentro de otros retratos, y que no hacen sino intentar tapar sin éxito la desnudez del encalado, el destino inexorable que a todos nos llega. Unos cuadros que parecen asideros, hitos torcidos a los que agarrarse para seguir viviendo: «Uno imagina las noches de soledad de este hombre», escribe Muñoz Molina comentando una de las fotografías, «mirando también al televisor, mirando al búho disecado y el retrato de bodas mientras sorbe la cena y se acuerda del viaje de novios…”

  14. David P.Montesinos

    … Iba a ponerme a epatar un poco, pero mejor me callo, que andan ustedes muy inspirados. Excelente crónica, R.

  15. jserna

    Epate, sr. Montesinos, epate. Como decía Clint Eastwood epatando con su Magnum: “alégrame el día”. Pues eso, sr. Montesinos, alégreme el dia, que me voy a dar una conferencia en un Congreso de Historiadores. Espero no aburrir.

    Aunque no lo crean, no tardaré a renovar el post.

  16. aleskander62

    Preocupante el poco seguimiento que puede tener la huelga. Creo que toca hacerla. No es buena la política de desprestigio hacia los sindicatos. Tenemos que mantener la Democracia que tenemos y, si puede ser, mejorarla.

  17. David P.Montesinos

    Pienso como usted, Aleskander. Me sienta como un tiro la pasta que me va a costar y las clases que quiero dar y que voy a dejar de dar el miércoles. Se me ocurre una pregunta. Si el PP gobernara España y hubiera tomado las mismas decisiones que el gobierno actual, ¿no estaríamos mucho más convencidos de que hay que ir a la huelga?

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