Lunes 25 de septiembre. En la Radio y el canal de Televisión de la Universidad Nacional de Mar del Plata (Argentina), Pablo Martín Salgado me hizo una entrevista.
Reproduzco aquí la entrevista transcrita. El texto es largo. Ustedes sabrán perdonarme. Trata de Argentina y España, de una actualidad que nos concierne.
He procurado asear mínimamente la transcripción, de modo que pueda leerse y no escucharse. Eso permite que las frases queden más redondas sin alterar el sentido o la propia sintaxis.
Entrevista
de Pablo Martín Salgado a Justo Serna
—Pablo Martín Salgado:
Una de la tarde seis minutos, arranca la segunda hora de enlace universitario. Estaba pensando que el invitado que tenemos en estos momentos habrá escuchado toda la tanda publicitaria política desde algún lugar del mundo y ahora vamos a estar en comunicación con él.
Escribe desde España, escribe sobre Javier Milei: ¿Quién es Javier Milei? y Javier Milei y la antipolítica. Por otra parte, analiza la derecha europea, especialmente la ultraderecha española, la identificada con Vox. Es un intelectual español de la Universidad de Valencia y se llama Justo Serna.
Queremos agradecer a Miguel Taroncher, historiador de la Universidad Nacional de Mar del Plata, que haya sido un poco el nexo para entrar en contacto con Justo Serna, que está en línea en estos momentos.
En estos momentos te tenemos, sí, querido Justo Serna, por la Radio y también te tenemos allí en el Canal de Televisión de la Universidad.
Un saludo cordial desde esta Mar del Plata en primavera. ¿Cómo va? Buena tarde.
—Justo Serna:
Hola, buenas tardes. ¿Qué tal? También quiero mandar un saludo muy cordial a todos por invitarme a estar en vuestro programa. Y por invitarme a participar en el canal de una ciudad que me resulta tan querida, tan entrañable, como es Mar del Plata.
—Pablo Martín Salgado:
¿En dónde te encuentras ahora?
—Justo Serna:
Estoy en Valencia. No exactamente en Valencia: digamos, que me hallo en mi segunda residencia, cercana a Valencia. Y, obvio, me encuentro en España.
—Pablo Martín Salgado:
Hablabas de Mar del Plata, de Argentina. ¿Cuándo estuviste aquí y por qué?
—Justo Serna:
Pues la primera vez que estuve fue en 1998, con treinta y tantos, si no me equivoco. Y que creo que no me equivoco. Había venido a la Universidad Nacional invitado como conferenciante para impartir un seminario de historia, historiografía y literatura como fuente histórica.
Fueron dos semanas intensas de entrega. Yo creía repartir el saber a manos llenas. En cambio, el beneficiario era yo. Lo que recibía era una respuesta inteligente y razonada y erudita por parte de unos matriculados activos y muy bien formados.
También, durante esa estadía, tuve la oportunidad de participar en otro tipo de de actividades académicas y extraacademicas de mucho disfrute.
Recuerdo especialmente un debate con Tomás Abraham sobre Pierre Bourdieu y la televisión.
Mas adelante, en 2018, volví a Buenos Aires y a Mar del Plata con Encarna García Monerris, que es profesora de Hstoria como yo en la Universidad de Valencia, además de ser mi esposa.
Volvimos —ya digo— en 2018 para impartir un curso de maestría, para dictar conferencias, para participar en varias mesas redondas sobre Patria, sobre el General Franco, sobre la Monarquía Borbónica, temas pertenecientes a las que por entonces eran algunas de nuestras últimas publicaciones.
Es decir, que hay un vínculo ya antiguo y afectivo con la República Argentina, un vínculo fuerte, muy sólido. Los lazos no se anudan únicamente por las clases que ambos hemos impartido.
Con Mar del Plata y con la Argentina hay un lazo emocional muy directo, que nos une a su cultura literaria. Y que nos ata al profesor Miguel Ángel Taroncher, que para nosotros es amiguísimo, un amigo del alma.
—Pablo Martín Salgado:
Bueno, es un nexo muy sólido y muy fuerte y es excelente que tengamos en común el cariño y la amistad que nos profesa y que profesamos a Miguel Taroncher, que es el artífice de este contacto y esta nota.
Justo, si te parece, mientras vamos conversando, infórmanos. Tenés un espacio en la web, tenés una página donde la gente te puede leer, puede tener ahí tus columnas. ¿Es así?
—Justo Serna:
Sí, tengo un página web, un blog, que funciona de manera regular desde 2006. Me refiero a http://www.justoserna.com
Aparte de eso, soy también un internauta muy activo en las redes: entre otras, en Facebook o en el viejo Twitter (actualmente X).
Es en dichas plataformas en donde suelo publicar también mis textos, las reflexiones que tienen que ver con la política. Pero también aquellas otras que se relacionan principalmente con la cultura.
Son escritos que nacen del estímulo de lo actual, de los asombros que nos provoca nuestro tiempo. Nacen a partir de las propias y caprichosas lecturas, de las películas que desordenadamente veo o vuelvo a ver.
Ese repertorio de fuentes son, como antes decía, propiamente acicates: lo que aprecio me induce a escribir y lo que enoja me moviliza para hacerle frente con la columna y el post.
Mis escritos se conciben siempre con la perspectiva y la mirada del historiador, del historiador de historia contemporánea, que es lo que profesionalmente soy.
El presente es inaudito o insólito, de difícil explicación. Si el contemporáneo carece de puntos de referencia, si el presente carece de raíces o asideros, si nuestros coetáneos ignoran lo cercano y lo remoto, aquello que es pretérito y aún tiene consecuencias o efectos para nuestro tiempo, entonces obramos a ciegas.
Repito: soy historiador de la época contemporánea. Es decir, un investigador que ha dedicado principalmente los años centrales de su carrera profesional pues eso: a investigar los siglos XIX y XX principalmente.
El siglo XXI, el mundo reciente, el tiempo actual, nunca ha dejado de interesarme, por supuesto. Y los fenómenos políticos que van asociados al tiempo presente. Entre ellos, cómo no, el auge de la ultraderecha.
—Pablo Martín Salgado:
La ultraderecha…
—Justo Serna:
Me refiero a su auge actual o reciente en distintos países, en distintos continentes, un fenómeno que nos tiene seriamente preocupados.
Me inquieta no sólo el auge de esos diferentes partidos. Me inquieta especialmente su expansión capilar y ‘cultural’. Dicho de otro modo: cómo estas organizaciones afectan, contagian y contaminan el lenguaje, las concepciones y la visión del mundo que tiene la derecha tradicional.
—Pablo Martín Salgado:
Cuando hablamos de derecha tradicional, pensaba que España por ahí tiene un fenómeno más o menos parecido a lo que pasa en otros países, incluida la Argentina.
Por un lado, un sector más progresista que puede estar representado por el PSOE y por alguna de las expresiones nuevas que nacieron a partir de los últimos años, hoy dentro de lo que es el gobierno de coalición.
En Argentina tenemos Juntos por el Cambio, que puede ser la organización equiparable al Partido Popular en España. Pero, y ahí radica la novedad, en los últimos años apareció Vox. ¿Qué es Vox? ¿Y por qué nace? Nos interesa saber tu punto de vista, conocer ese fenómeno desde tu mirada de historiador de la era contemporánea.
—Justo Serna:
Vox es un partido que nace hace diez años, es decir, no es un partido tradicional, no forma parte, digamos, de lo que sería el sistema de partidos tradicional de la democracia española desde su restauración a partir de 1977 y a partir de la Constitución de 1978.
Es un partido —repito— reciente. En origen, nace como una excisión del Partido Popular, el partido conservador, el partido tradicional de las derechas en España.
Nace, entre otras razones, por el descontento del sector más derechista del Partido Popular. Ese sector considera que el partido matriz no responde a las expectativas, es una organización flojo, inerme, ante la izquierda.
Pronto, los propios dirigentes de Vox llegarán a calificar de derechita cobarde al Partido Popular. Sometido a todo tipo de dicterios, el Partido popular resultaba una organización inoperante, demasiado blanda.
Estas acusaciones constantes y el crecimiento de la expectativas electorales de Vox hará que el PP endurezca su discurso, la expresión pública de su ideario. El asunto, sin embargo, tiene más complejidad de laque ahora puedo sintetizar.
—Pablo Martín Salgado
La derechita cobarde… Más complejidad, sí, pero eso de la derechita cobarde la verdad es que nos viene muy bien para entender las expresiones que estamos encontrando hoy en la Argentina.
Vos en un momento hablabas de fenómenos de la política a partir de este nacimiento de Vox. ¿Vox es algo original de España o está copiando algo de Alemania, algo de Italia?
—Justo Serna:
Es algo original y a la vez es algo simultáneo o equivalente a lo que sucede en los últimos veinte años en distintos países centrales o periféricos. ¿A qué me refiero? Se experimenta un rebrote, por decirlo así, de la ultraderecha, que tiene que ver y que no tiene que ver con el viejo fascismo.
Quiero decir: por nuestra parte sería cómodo, sencillo y expeditivo calificar a estos partidos nuevos de la ultraderecha como partidos fascistas.
Sería sencillo, pero inoperante, decir sin más que reproducen las viejas organizaciones que podemos encontrar, por ejemplo, en la Alemania o en la Italia de los años treinta o cuarenta del siglo XX.
Son algo más. Son mucho más… Por supuesto, tienen vínculos con esa ultraderecha fascista, más o menos remota. Pero son algo nuevo y tienen que ver también con el reaccionarismo moral y con el ultraliberalismo.
En ese sentido, por ejemplo, a mí lo que me captó, lo que me llamó poderosamente la atención del caso argentino fue justamente la figura de Javier Milei y su partido La Libertad Avanza.
Reúne, por un lado, elementos que son característicos de la ultraderecha tradicional: el rechazo del aborto, el rechazo de conquistas y derechos sociales que puede prestar el Estado benefactor. Por otro lado, hay reparar en el subrayado que hace del mercado, de la libre competencia y de la privatización.
Pero regreso a Vox.
En Vox, lo que nos encontramos —y de ahí lo que antes decía de la complejidad del fenómeno—, en VOX nos encontramos varias fuentes nutricias.
Por un lado, un sector de la derecha tradicional española, digamos, descontenta con las estrategias y las tácticas del Partido Popular en los últimos años. Este sector exige una mayor dureza frente a los nacionalismos (con los que jamas se podría pactar), frente al propio terrorismo cuando en España existía.
Pero encontramos también los residuos del franquismo, es decir, lo que quedó y se alojó dentro del Partido Popular, que reivindica la dictadura y los logros de aquel viejo anticomunismo.
En Vox encontramos igualmente esos sectores ultraliberales a los que antes mencionaba y que, de algún modo, serían lo más moderno (dentro de lo que cabe) en Vox.
Ahora bien, en estos momentos, el sector dominante o predominante en Vox es el que representa a Jorge Buxadé, de quien recomiendo Soberanía (2021), un extenso panfleto ultracatólico en el que defiende a marchamartillo un nacionalcatolicismo rancio que nos retrotrae a otras épocas, a las del propio franquismo.
—Pablo Martín Salgado:
Bueno, justo ahí hablamos de coincidencias y diferencias entre los casos español y argentino. Javier Milei tuvo mucha repercusión en las últimas semanas por una serie de expresiones muy agresivas con respecto al Papa Francisco.
Milei tal vez puede mantener un ultracatolicismo y precisamente por ese ultracatolicismo criticar a un Papa, al que se lo tilda de progresista. Digamos que eso es lo que ocurre con el Papa Francisco. Milei le dirigió expresiones tan fuertes, tan agresivas, que generaron en la Argentina decenas de misas de desagravio a la figura del Papa.
—Justo Serna:
Lo entiendo perfectamente. En el caso español, una parte de Vox mira con recelo, con mucho recelo, con mucha desconfianza, cuando no con un reproche directo, al pontificado del Papa Francisco, Se le ve como un Papa progresista, incluso se le califica de comunista, etcétera.
Por tanto, no me extraña que efectivamente en la patria del Papa Francisco, sectores de la ultraderecha, los sectores más radicales en este caso, hayan podido reprochar y rechazar ese pontificado, porque lo ven afín a lo que sería la izquierda, afín a lo que sería el progresismo. En cualquier caso, el sector ultracatólico de la extrema derecha española se guarda bastante de hacer críticas públicas al Papa.
—Pablo Martín Salgado:
Precisamente estamos conversando con Justo Serna, que es catedrático de historia contemporánea de la Universidad de Valencia. Y esta conversación es posible gracias a los buenos oficios del amigo común Miguel Taroncher, historiador de nuestra Universidad Nacional de Mar de Plata.
Sigan a Justo Serna en http://www.justoserna.com
Síganlo, porque allí en sus papeles, en sus reflexiones, hay algunos textos que tienen que ver con lo que ahora estamos hablando: con la antipolítica, con el análisis del partido Vox, y especialmente con la figura de Javier Milei.
No quiero focalizar o monopolizar en Milei, pero, para cerrar, pregunto: ¿cómo lo conociste vos o cómo lo conoció España? ¿Fue en estos viajes de Milei para los actos de Vox o ya tenías referencias previas de él?
—Justo Serna:
Yo lo descubrí seguramente en algún acto… Debió de ser en 2022. O sea muy tarde, en octubre de 2022, hace justamente un año, cuando se organizó lo que se llama el acto de Vistalegre 2022 de Vox, que es donde y cuando celebran la fiesta de la Hispanidad y es, digamos, cuando reúnen a los militantes, a los simpatizantes y a los afines próximos, más o menos próximos, de otros países.
Y entre las figuras emergentes, entre las figuras que aparecieron en ese acto, si no recuerdo mal, estaba Javier Millei. Admitiré que por su propio aspecto, por cómo se presenta ante la esfera pública, por cómo habla, por cómo gesticula, pues me llamó poderosamente la atención.
Y luego empecé a escucharlo en canales de YouTube, en intervenciones en YouTube, Eso me llevó a leer distintos libros sobre o contra él o del propio Milei. Descubrí que es un personaje que hace de la extravagancia, que hace de la excentricidad, un elemento fundamental de la antipolítica.
Es decir, si muchos de los políticos tradicionales son contenidos, aunque puedan ser corruptos, por decirlo así, si muchos de los políticos tradicionales son gente de orden, por decirlo de alguna manera, Milei adoptaría el papel, el rol, del individuo excéntrico. En todos los sentidos.
Viene de fuera de la política, no procede de la ‘casta política’ y viene para reventar su estabilidad, poder y fijeza, para acabar con su dominio. Como dice el propio Milei: no vengo a guiar corderos; vengo a despertar leones. ¿Les suena?
En realidad, estas proclamas populistas y demagógicas, que parecen apelar a los valientes, lo hemos oído muchas veces, no sólo en Argentina. Lo hemos oído en distintos países.
Quienes se presentan desde la antipolítica, quienes hacen de la demagogia o el populismo sus principales recursos o argumentos, utilizan este tipo de esquematismo de fácil e inmediata digestión.
Pero este discurso con distintos matices y entonaciones está presente, repito, no solamente en Javier Milei. Podemos encontrarlo en diferentes políticos de relieve, recientes o pasados.
Por supuesto, el fenómeno de Donald Trump hay que tenerlo muy en cuenta para poder entender lo políticamente incorrecto o la temeridad expresiva e ideológica de otras figuras emergentes, como la de Javier Milei
—Pablo Martín Salgado:
Es justamente un fenómeno que tiene a Trump, que tiene a Bolsonaro y que va más allá. Más allá de que estas dos personas tuvieran un mandato y luego perdieran…Este fenómeno está ahora más fuerte y vivo que nunca. Hagamos un repaso rápido por Europa, ya que hablamos de Vox.
¿Cuál es el caudal político que tiene Vox? Parten de la antipolítica, pero actualmente están en las instituciones, justo cuando se incorporan a la política propiamente dicha.
—Justo Serna:
Efectivamente. La situación de Vox, a día de hoy, atraviesa una situación paradójica. Esta circunstancia se da tras las últimas elecciones (2023) autonómicas y locales y tras las últimas elecciones generales (2023), de las que todavía no ha salido un candidato ganador refrendado por el Parlamento.
Pues bien, digamos que Vox ha conseguido un poder político insólito en las autonómicas y en las locales…, gracias a la debilidad del Partido Popular. O gracias a su fortaleza anémica, incompleta.
El Partido Popular, el partido tradicional, se ve obligado a tener que pactar con la ultraderecha en gobiernos autonómicos y ayuntamientos. Eso quiere decir que reciben muchos recursos económicos, procedentes del Estado.
Y eso significa también que se les da acceso a instituciones que hasta hace nada querían eliminar. El Estado español está configurado desde la Constitución de 1978 como un Estado de Autonomías, es decir, un Estado prácticamente federal.
Pues bien, en 2018, por ejemplo, Vox llena Vistalegre con la idea de suprimir las autonomías, derogar la ley de Memoria Histórica y deportar a los «ilegales». Etcétera.
Vox dice querer eliminar el Estado de las Autonomías. No tengo por qué desconfiar. Evidentemente quería eliminarlas y es su objetivo máximo por creer las Autonomías dispendiosas, onerosas e ineficientes.
Pero en estos momentos, en 2023, no le hace ascos a compartir gobiernos con el PP en los mismos gabinetes que juzgaban dispendiosos, onerosos e ineficientes. ¿Ya no quiere eliminar el constitucional Estado de las Autonomías?
Es una situación paradójica y una incoherencia programática. Por un lado, su discurso es claramente el de una opción antipolítica con un discurso contrario a la ‘derechita cobarde’. Sin embargo, se ve obligado y forzado a tener que pactar con el Partido Popular y el Partido Popular con Vox.
Más allá de estas paradojas o incoherencias, lo más grave es que Vox contamina ideológicamente al Partido Popular, que rivaliza con la extrema derecha para ofrecer una imagen fuerte, de organización ‘patriótica’. ¿No más derechita cobarde?
Quiero decir con esto que el discurso del Partido Popular se ha endurecido, se ha endurecido en relación con los derechos sociales, en relación con la emigración, en relación con tantas conquistas, tantos logros del estado del bienestar, y que estaban bien asentados en España. Logros, igualmente, consensuados con los restantes partidos del Parlamento en relación, por ejemplo, con la lucha contra la violencia machista, contra la violencia de género.
Vox descree de la violencia machista. La niega. A su juicio, tal fenómeno no existe y sólo es una tipificación ideológica del progresismo. Los pactos del Partido Popular con Vox llevan al PP a tener que adoptar posiciones de puro o falso equilibrismo, posiciones que también son contradictorias.
En resumidas cuentas, Vox tiene una fortaleza ideológica creciente, fruto de su hegemonía y fruto, por tanto, del combate cultural que está desarrollando desde hace tiempo.
Y, de otro lado, sus expectativas electorales bajan y seguramente aún bajen más, porque el Partido Popular, al adoptar un lenguaje más duro, es probable que en unas próximas elecciones supere con amplitud aplastante las expectativas de Vox.
Quizá Vox incluso pueda llegar a convertirse en un partido residual, en un partido testimonial al que se necesita para gobernar. Pero —eso sí— el discurso del Partido Popular estará —como decía antes— contaminado: contaminados su léxico y sus concepciones por la ultraderecha de Vox.
—Pablo Martín Salgado:
Clarísimo, Justo. Aquí estamos ante un fenómeno diferente por ahora, porque no hemos visto gobernando a La Libertad Avanza, que es el partido de Javier Milei. Pero el partido conservador, Juntos por el Cambio, es como la segunda marca de La Libertad Avanza. Milei ha demostrado ser más duro, quedando primero en las elecciones primarias, aquí, en la República Argentina.
Si bien cada país tiene su realidad, la verdad es que resulta muy interesante, comparar estas cosas. Vox en campaña decía una cosa, cuando empezó a tener poder aflojó un poco la antipolítica, empezando a jugar dentro del terreno de la política, creo entender eso.
Por último, Justo, en relación a Europa, está Giorgia Meloni en Italia. ¿Tiene que ver con un fenómeno similar? ¿Y qué otros lugares de Europa hoy tienen gobiernos de ultraderecha?
—Justo Serna:
Aparte de Hungría y Polonia, que solemos citar como países en donde de manera tendenciosa y peligrosa la ultraderecha efectivamente gobierna y avanza, aparte de todo esto, lo de Italia es muy preocupante. Es un país central de Europa.
El partido que representa a Giorgia Meloni, Fratelli d’Italia, es un partido que reconoce la herencia mussoliniana, que reconoce la tradición más reaccionaria de la política italiana. Pero, por otro lado, incorpora elementos nuevos de la ultraderecha. Por ejemplo su frontal y nada compasiva oposición a la inmigración de ilegales.
Entonces, Italia es el ejemplo probablemente más próximo para el caso español, en donde quizá podemos mirarnos con mayor cercanía y peligro entre otras cosas, porque en efecto por un lado está esa herencia mussoliniana que hasta hace nada no era políticamente correcta y que ahora empieza a serlo.
En nuestro caso, la herencia franquista nunca se eliminó del todo y, por tanto, en la derecha española nunca hubo una limpieza a fondo de los residuos ideológicos y no solamente ideológicos del franquismo. Y ahora emerge o vuelve a emerger precisamente con la presencia de Vox.
No estamos en la Europa de los años treinta, no estamos en Europa a los años cuarenta. Por supuesto que no. Felizmente tenemos una estructura supranacional, supraestatal, que es la Unión Europea, que es un marco normativo constitucional común.
A las instituciones de la Unión Europea se las tilda con frecuencia de burocráticas, de administraciones sin alma. Por supuesto, resta soberanía a las naciones o a los estados europeos garantizando un marco común que todavía es fiable.
Precisamente uno de los líderes ideológicos de Vox, Jorge Buxadé, al que antes mencionaba, tiene un libro que se llama Soberanía. Es una obra espantosamente reaccionaria en donde reivindica, entre otras muchas cosas, la vuelta a la soberanía nacional en el sentido más literal de la palabra. ¿Qué propone? Arrebatemos a Europa lo que le ha quitado al Estado español y por tanto devolvamos a la nación aquello que pertenece por siglos, por tradición, a la patria.
—Pablo Martín Salgado:
Justo, queremos agradecerte tu intervención. La verdad es que hay muchísimas piezas de este rompecabezas de incertidumbres sobre las ultraderechas en América Latina, expresadas en la Argentina hoy a través de Javier Milei que nos sirven para entender muchos porqués, ¿no? ¿Por qué el ataque al Papa Francisco?
Lo explicabas con la ultraderecha católica de Vox.
Me parece que nos queda mucho para analizar, queríamos hablar de Europa y de su relación con América Latina y no focalizar tanto en en la figura de Milei, pero la verdad es que hablando de Europa, hablando de Meloni y hablando de Vox nos diste herramientas para entender mucho de lo que pasa hoy en en la Argentina.
Agradecerte tu presencia. Y así como en el 98 y en el 2018, deseamos que llegue pronto el momento para que nos puedas acompañar en vivo aquí, en la Argentina, y saludarte con nuestra más elevada estima.
—Justo Serna:
Muchísimas gracias, muchísimas gracias por esa invitación y por supuesto estoy deseando, estamos deseando, regresar a Argentina. Regresar a esta ciudad, Mar del Plata, a la que tanto nos une.
—Pablo Martín Salgado:
El saludo para Encarnación, también.
Un abrazo.
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